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1、审美意识形态与全球化阶级关系周小仪教授访谈录周小仪为北京大学外国语学院英语系教授、博士生导师，在英国唯美主义、20世纪西方文论、消费文化研究等方面有一定学术影响。他早年师从童庆炳，专攻文艺理论；1993年获英国兰卡斯特大学文学博士学位；曾任国际比较文学学会副会长(2010-2019).美国杜克大学富布莱特访问教授(2008-2009)、台湾佛光大学文学系客座教授(2004)、香港大学比较文学系研究员(1997-2000)o代表著作有超越唯美主义奥斯卡王尔德与消费社会(英文版)、唯美主义与消费文化(获北京市哲学社会科学优秀成果二等奖)、从形式回到历史20世纪西方文论与学科体制探讨(获北京市哲学社
2、会科学优秀成果二等奖)；合编外国文论研究。他在国内外权威期刊和文集中发表论文50余篇，曾担任国家社科基金重大项目“新中国外国文学研究60年”中“新中国外国文论研究60年”子项目第一负责人，主持国家社会科学基金项目“现代化过程中的消费文化研究”、教育部人文社会科学研究基金项目“现当代西方文论研究”和北京市社会科学基金研究项目“王尔德的生活、思想和艺术”等。周雪漫：周老师，非常感谢您接受我的采访。您在审美与金融资本中指出，弗雷德里克詹姆逊(FredricJameson)在1985年来北大授课，其讲稿后现代主义与文化理论（1986）曾在国内学界引起了巨大反响，但其中一个重要观点”后来相当长的一段时间
3、里没有引起足够的重视。这个观点就是，在晚期资本主义阶段，审美和无意识中渗透了资本的逻辑”（周小仪，2020b：1）o可否请您从中西方消费文化研究的历史脉络谈起，再结合我国改革开放以来的社会变革，谈谈消费文化理论的历史意义与社会内涵？周小仪：你把背景设定在1990年代前后，这个时间点非常好。任何观念都与其社会背景相关，这就是马克思和恩格斯2012：161）在德意志意识形态里所说的，“我对我的环境的关系是我的意识”。这句话在手稿中曾被删除，但近年来国内外学者却非常重视（张义修，2022：42）,因为它从存在论的角度很好地解释了我们平常说的“社会存在决定社会意识”这个认识论问题。或者我们可以这样表达
4、：社会实践让事物的意义向我们开显。90年代，中国改革开放不久，社会百废待兴，思想也比较解放，但是社会状况与消费文化的关联并不是特别大。虽然法兰克福学派在1980年代就已经介绍到中国了，提出了资本与审美感性的关系这样非常重要的命题，但在90年代并没有在我国引起太大的反响。并不是说中国学者不够敏感，而是因为当时中国尚未进入消费社会。二战后，中产阶级在欧美呈爆发式增长。很多法兰克福学派的理论家在二战时跑到美国，看出繁荣景象下商品社会的种种问题，对其进行了文化批判，提出了文化工业等概念。1980年代初，詹姆逊发表了三篇关于后现代主义和消费文化的论文，其中包括长文后现代主义或晚期资本主义的文化逻辑(uP
5、ostmodernisnitOr,theCuItUral1.ogiCof1.ateCapitaiis11n,1984),引起了很大的学术反响。这成为他继政治无意识(ThePoIiticalUnconscious,1981)之后的又一个重要的研究领域。当然，在政治无意识中，他就已经吸收了西奥多阿多诺(TheodorAdorno)审美物化的观点，研究了康拉德的印象主义与资本物化之间的关系等问题，但与他后来出版的专著后现代主义或晚期资本主义的文化逻辑(Postmodernism,Or,theCultural1.ogiCof1.ateCapitalism,1991)相比，那几篇文章只是序曲。这本专著对
6、消费文化、后现代主义等领域进行了全面系统的研究，开创了消费文化研究在英美学界的理论先河。詹姆逊除了吸收法兰克福学派阿多诺的理论之外，他还吸收了法国结构主义理论家对消费文化的研究，主要是让鲍德里亚(JeanBaudriHard)和居伊德波(GuyDebord)的一些理论。鲍德里亚的符号价值理论很重要，是基于托斯丹凡伯伦(ThorsteinVeblen)(2007：49-69)的“炫耀性消费”发展出来的。此外,他还提供了关于类象(SimUIaerUm)(Baudrillard,1994：1-42)、审美泛化(Baudrillard,1993：16)等一系列概念，都是和消费文化相关的。鲍德里亚的著作
7、在70年代末至80年代初被翻译成英文出版，对消费文化理论的发展产生深远影响。可以说，法兰克福学派的阿多诺和法国结构主义的鲍德里亚构成了詹姆逊进行文化批判的基础。在此前后，英美学界针对文学作品的消费文化研究代表著作有雷切尔鲍比(RachelBowlby)的仅仅观看：德莱塞、吉辛与左拉作品中的消费文化(JUSt1.OOking：ConsumerCultureinDreiser,Gissing,andZola,1985)与与弗洛伊德购物(ShoppingivithFreud,1993)、雷杰尼亚加格尼尔(RegcniaGagnicr)的市场的田园诗：王尔德与维多利亚公众(IdylISOftheMar
8、ketPlaCe：OscarWiIdeandtheVictorianPublic,1986)、乔纳森弗里德曼(JOnathanFreedman)的品味的职业：亨利詹姆斯、英国唯美主义与商品文化(PrOfeSSionSOfTaste：HenryJames,BritishestheticiSmandCommodityCu1ture,1990)o这些书都是开创性的著作，加上詹姆逊关于后现代主义的理论研究和文化批判，就构成了对英美文学进行消费文化研究的基本范式。虽然我国社会学对消费文化的研究越步较早(在20世纪80年代和90年代就有消费社会学专著出版)，但在文学批评领域里，消费文化研究在2000年前后
9、才开始变得比较兴盛。2000年后，我国逐渐富裕起来，商品社会日渐兴盛，我们在生活中也体验到了文化工业、符号价值、审美泛化等这些社会现象产生的影响。在这方面的研究逐渐增多，到现在有很多研究涉及这方面的问题了。这些研究非常有意义，能够使我们更加注重文化与资本的密切联系，而这种联系是我们理解文学的一条重要途径。周雪潼：您早在1996年就出版英文专著超越唯美主义一一奥斯卡王尔德与消费社会（BeyondAestheticis11：OscarWiIdeandconsunierSociety）,论述了王尔德的唯美主义与商品社会的暗合。2002年，您出版的中文专著唯美主义与消费文化更加全面地论证了审美泛化的倾
10、向如何成为一种“资本全面扩张”对人们“心理和感受的殖民”（周小仪，2002：20）,反思了传统观念中的人文主义审美观，推动了国内学界的相关研究。您是如何在该问题尚未引起关注时就发现了这个话题的研究意义的？在后期的研究中，您又如何对早期的研究进行了拓展？周小仪：我在学术生涯开始的时候比较幸运，在英国成熟的消费社会里生活了很长一段时间，所以在接触阿多诺的文化工业理论、鲍德里亚的消费文化理论、詹姆逊的后现代主义理论时没有太多障碍，因为他们所说的就是身边发生的事情。这些理论给了我们一种新的角度来看待文学，与过去德国古典美学那种理想化的审美概念有所不同。比如过去都是从肯定的角度来看待王尔德的唯美主义。但
11、从消费文化理论来看，唯美主义的生活艺术化追求实际上只是晚期资本主义文化的一部分。于是，审美乌托邦和现实之间产生了矛盾。如何解决这个矛盾，成了当务之急。李泽厚（1987：7-49）曾提出过五四时期“启蒙与救亡的双重变奏”的问题。我认为这种论证方式同样适合解释审美乌托邦和现实之间的矛盾。虽然我们理解审美对工具理性与工业社会的反抗，但为了我们社会的发展，为了我国能够屹立于世界民族之林，我们不得不采取一些妥协，这也是一种启蒙和救亡的双重变奏。我的老师童庆炳（2007a：288）认为历史理性与人文关怀是对立统一的，我们应该“两者都要”。童老师人文主义的历史维度和历史主义的人文维度（1996）与历史一一人
12、文之间的张力（1999）这两篇文章就是在保持对审美肯定态度的情况下，对社会弊端进行解释的一种可能性。但我们还可以从否定的角度来看待审美，形成一种批判的视角。阿多诺、鲍德里亚和詹姆逊的消费文化理论给了我们这样一种否定的视角,詹姆逊（1999：273,282）称之为“否定解释学”。通过把对待美学的态度从肯定转换为否定，我们就对晚期资本主义社会以及文学审美等问题有了一种新的理解。我在文学、美学和文化的阶级性审美物化的阶级根源等文章里，对物化二重性和审美阶级性等问题做了进一步的研究，分析了审美和资本结合的内在机制，探究了剩余价值如何从生产阶段转换到消费领域。所以从这个角度来看，我们已经超越了德国古典美
13、学的审美理想，以另外一种方式来重新探讨文学和审美的问题。周雪澄：您在为国内读者介绍西方马克思主义理论的同时，又结合本土经睑，实现创新。例如，中产阶级审美幻象与全球化阶级冲突这篇文章具有很强的批判意识，您从全球化地缘政治的高度，探讨了民族、阶级与审美意识形态等问题，为阐释本土现象和解决当代问题提供了新的视角。您是如何在理解西方马克思主义理论的基础上，立足于本土经脸，找到了符合中国国情、解决中国问题的研究视角？周小仪：西方左派思想家的一个基本共识是，审美是资本的呈现。审美不仅无力反抗现代工具理性，还成为了资本扩张的一部分。例如，詹姆逊在政治无意识中指出，康拉德的印象主义笔法”是商业社会的产物”(周
14、小仪，2020a：12)詹姆逊(2000：133-158)还在文化转向(TheCulturalTurn：Se1ectedWritingsonthePostmodern,1983-1998)中论述了文化与金融资本之间的关系。应该说，詹姆逊运用马克思主义理论解释当代文化和社会的关系，实现了重大创新，这也是他在学界享有盛誉的原因之一。但值得注意的是，詹姆逊的阶级理论具有局限性。他在论述阶级概念时，一般局限于美国国内的阶级问题，并没有像他在论述第三世界寓言和地缘政治美学时具有的那种广阔的全球化视野。虽然他在分析阶级问题时，也引入了情感概念(如下层阶级的嫉羡和厌憎的情感)，超越了传统结构主义的研究。但无
15、论如何，詹姆逊还是忽略了非西方国家在全球经济结构中的阶级问题。作为非西方国家，我们有独特的视角，更能够看清资本在全球化过程中攻城掠地。为什么西方国家的劳动力更值钱？他们自己觉得很合理，并不觉得这是一个问题。可以说，他们由于自身的阶级局限性，无法看出自己收入的不合理性。正如格奥尔格卢卡奇(Georg1.ukcs)(1996：127)所指出的，资产阶级由于其阶级局限性，无法认识真理，只有无产阶级“有能力从核心出发来观察社会因此，我们从发展中国家的视角出发，能够更清楚地看出全球化经济结构中的财富转移。周雪港：您所研究的阶级问题主要涉及全球经济结构中的不平等分配问题，这刷新了我们对阶级概念的传统认知。
16、我们应当如何认识全球化阶级问题呢？这与我们的传统阶级观念有哪些具体差异？周小仪：对，我谈的阶级不是国内的阶层状况，而是全球化时代的阶级形态。国内阶级问题可以由政府的财政转移支付和基础设施建设等手段进行平衡和调节，但这在国际层面几乎没有可能。在全球化时代里，阶级关系在很多情况下约等于国家民族关系。很多人已经认识到，阶级关系现在以国家民族的形式呈现出来。因为在全球化时代的分工体系里，有的国家就是世界工厂。例如，中国就是世界工厂，过去整个国家民族大多从事制造业中劳工阶级的工作。相比之下，像美国的华尔街、英国的伦敦金融城等地区体现了另外一种经济模式。许多西方国家是以金融为主要产业的，所以他们在全球经济
17、结构中所占据的阶级位置就完全不一样。全球化阶级理论的研究可以追溯到费尔南布罗代尔(FernandBraudel)。布罗代尔关于15T8世纪全球贸易史的研究，奠定了我们今天全球化经济概念的基础。他认为全球贸易本质上是一种国家权力主导的不平等交换，而阶级理论背后的经济机制也恰好是剩余价值与不平等交换。所以他强调，在全球贸易中存在的这种不平等交换有其政治原因：“经济不平等纯属社会不平等的翻版”(布罗代尔，1997：9)o他的理论启发了伊曼努尔沃勒斯坦(InunanuelWallerstein)世界体系理论研究。世界理论体系把整个世界通过空间来划分，有中心地区、半中心地区和边缘地区(Wallerste
18、in,2006：28)。后来，杰奥瓦尼阿瑞基(GiovanniArrighi)对20世纪贸易的研究补充了布罗代尔对16世纪热那亚地区的研究。大卫哈维(DaVidHarVey)(2009：117)也把马克思的原始积累改称为掠夺性积累，认为这种掠夺式积累仍然普遍存在，并在当今的世界上发挥作用。所以我所谈论的阶级问题基本上是和这些理论家所谈论的世界贸易、全球化劳动分工和金融资本密切相关，并不是过去那种人与人之间互相缠斗的阶级斗争。周雪潼：刚才您的回答让我想起您在审美物化的阶级根源中的一句话，即“我们现在已经不能把阶级问题仅仅放在一个国家的内部考察。阶级性只有在世界范围内才能获得理解”(周小仪，202
19、2：6)o您可否谈谈国内的文化现象如何与全球化经济结构实现连接？周小仪：纯粹描写国内生活现象的文学作品看似没有直接表现国际民族之间的关系，但詹姆逊的寓言理论告诉我们，两件看似是无关的事，却可以通过寓言的形式连接。可以说，国内的很多文化现象实际上是国际阶级关系的一种象征性或寓言式反映。解放后很长时间，中国处于自我封闭的状态，还没有开放，没有进入全球化资本主义的生产消费体系。在这种情况下，东西方的冲突和对峙是非常激烈的。因为我们拒绝进入西方的经济体系，不出售自己的劳动力。这有点儿像当年圈地运动所遇到的反抗，当然这个比喻也许不太恰当。但总体而言，这是两种生产方式之间的激烈斗争，因此具有相似性。但这种
20、宏观整体性对峙不是显性的，在国内日常生活中无法直接反映这种矛盾，但它以一种象征性的寓言形式表现出来。这个观点我在“典型论”作为文化实践这篇文章里做了一个宏观的概括。而我在讨论中产阶级幻象的那篇文章中，主要探讨的是我国改革开放后的阶级和文化状况。当我国融入全球化的生产和流通体系后，我们的劳动剩余价值不断为世界生产新的中产阶级，更准确地说是为西方国家生产了大量的中产阶级，因为仅有一部分中产阶级在国内。事实上，国内这么多年以来流行的中产阶级观念名不符实。中国现在还没有那么富裕，我们媒体宣扬的中产阶级生活方式有很多幻象的成分，有一些是未来愿景，只涵盖大城市中一部分人的生活状态。周雪澄：正如您在中产阶级
21、审美幻象与全球化阶级冲突中所指出的，中产阶级在审美消费的过程中，自认为获得了某种主体性，实则落入了财富转移的隐蔽陷阱。您强调，我国中产阶级的观念是“全球化阶级结构的能指或修辞”（周小仪，2016：113）o您还指出，从审美角度而言，被中产阶级视为优越身份象征的美学品味则成为了“这种修辞构成的审美幻象”，这种拉康式的幻象阻隔了实在界，成为遮蔽全球化阶级关系冲突的假象(周小仪，2016：113)。您认为这与左翼批评家亚历山大巴德(AleXanderBard)和扬索德威斯特(JanSoderqvist)在网独裁(NetoCraCy)提出的“消费无产阶级”(Consumtariat)(Bard&Sod
22、erqvist,2012：238)这个概念是否有相通之处？虽然这本书里的“消费无产阶级”主要指那些受到信息操控的消费者(Zizek,2004：192),但斯拉沃热齐泽克(SlavojZizek)(2011：236)借题发挥，进一步突出资本主义社会中商品消费与无产阶级之间的隐秘联系，强调了“消费无产阶级”是当今更为普遍的无产阶级形态。我们是否也可以广义地将消费无产阶级”理解为这样一种社会群体：虽然他们通过审美消费等方式试图获得优越的身份，但实则进一步巩固了自身的被支配地位？您可否分析一下这其中的内在机制是什么？周小仪：这个问题很有理论深度，特别是你引述了三位批评家，其中包括齐泽克关于“消费无产阶
23、级”这个重要概念，应该说是对消费文化研究和阶级理论的重要补充。你的问题主要涉及审美幻象和中产阶级这两个方面。我国的中产阶级审美幻象就是全球化阶级关系的“想象性解决”(BalibarfeMacherey,1981：88)。中产阶级审美幻象与全球化阶级冲突这篇文章是从宏观的角度、心理分析的角度、幻象的角度来概括全球化的阶级关系。但审美和资本结合，以及财富转移的机制是什么？我在审美物化的阶级根源和文学、美学和文化的阶级性中对此进行了思考。为什么财富转移的机制与审美和文化相关呢？因为审美和文化起到了一种隐藏的定价作用。商品价值的基础是社会必要劳动时间。比如，五把斧头可以换一只羊，因为生产它们所使用的社
24、会必要劳动时间是相等的。在理论上，社会必要劳动时间是价值尺度；但在具体的贸易环境中，价格却上下浮动，甚至大规模偏离，因为定价还受到意识形态等诸多其他因素的影响。例如，从布罗代尔的国际贸易史研究来看，定价往往是由暴力所决定的。当年东印度公司就是带着坚船利炮去经商的，定价由他们说了算。你说五把斧头换一只羊是公平的，我说四把斧头就可以换一只羊，甚至一把斧头也可以换一只羊。这是布罗代尔和阿瑞基通过研究全球贸易史所发现的问题。他们的结论非常惊人：资本主义完全是一种不公平的竞争，是一种反市场的行为，”构成了市场经济的对立面”(阿瑞基，2011：11)o这个结论是振聋发聘的。如詹姆逊(2018：15-16)
25、所言，其理论基础就是马克思对“商品价值对等”的“意识形态批判”，一种黑格尔式的“相同与差异的辩证法”。但作为文化学者，我们可以做什么？也就是说，除了市场的供求关系和武力的暴力定价之外，还有一种甜蜜的暴力机制，即审美和文化的定价。为什么这件衣服和这个包包卖这么贵呢？是因为它的品牌和审美。为什么这辆车卖得这么贵呢？除了它的使用价值外，它还包括与众不同的形象价值、象征价值、审美价值等，鲍德里亚将其统称为符号价值。所以我们应该关注文化观念和财富转移的关系问题。全球化经济交易中的定价和审美的具体联系是什么？这个问题涉及不同民族、国家和利益集团之间的关系。我觉得鲍德里亚和詹姆逊等许多西方学者有自身的国家和
26、民族局限性，也就是生活经历和地域的局限性，用詹姆逊自己的话说，由于他们本身局限于西方社会的“政治无意识”，他们看不到这一点。所以他们在这方面的体会不如中国学者深刻，因为他们没有我们的切肤之痛。正如何卫华(2024：99)在外部思考与去殖民性中所指出的，从欧美的“外部”视角来审视殖民性问题，更有利于揭示“各种不公正和压制”。因此，我觉得如果从中国的视角出发，则可以把审美和资本结合机制的另一个侧面呈现出来。周雪澄：您用“甜蜜的暴力”来指代西方文化霸权下的看似温情实则残酷的财富转移，真是太震撼了。可否请您进一步分析“甜蜜的暴力”这个词所蕴含的审美意识形态问题，以及它对全球化阶级关系的影响？周小仪：“
27、甜蜜的暴力”这个短语来自特里伊格尔顿(TerryEagleton)甜蜜的暴力悲剧的观念(SweetViolence:TheIdeaoftheTragic,2007)这本书的题目。他在这本书中探讨了悲剧与快乐之间的悖论关系。当然，“甜蜜的暴力”也并非伊格尔顿首创，是菲利普嘴德尼(PhiIiPSidney)(1989：230)在为诗辩护(AnApologieforPoetrie,1595)中最早使用了这个术语。如果我们把审美看作乌托邦式的一种社会理想，则可以更好地说明“甜蜜的暴力”这个概念对消费文化的理论意义。在恩斯特布洛赫(ErnstBloch)之前，人们往往认为乌托邦是脱离现实的，是对未来理想
28、的描述，把它看作是一种目的论。但布洛赫(Bloch,2000：228,276)提出希望哲学，强调乌托邦是人类存在的必要属性。詹姆逊受到布洛赫的影响，从传统乌托邦理论框架中解脱出来，创造性地激活了乌托邦的当下意义。詹姆逊(2004：370-371,375)认为，乌托邦并不存在于未来，而存在于现在，乌托邦就在我们身旁。乌托邦是对我们身旁一切社会不良现象包括物化现象的一种补偿(詹姆逊，1999：222)o如果我们把审美乌托邦看作是一种对现实的补偿，那么我们在购买商品时，审美就是对不平等交易的一种补偿。比如，从经济学的角度来看，商品美轮美奂的形象能够让它的售价超出它的实际价值。如果你花过高的价格买一件
29、商品，这个交易是不平等的，但是你同时又被赠予了一些审美或文化理念作为补偿，给你带来快乐。于是，我们在消费者身上看到了痛苦和快乐的张力，行将剁手但购物却不能自已。换句话说，消费者因利益受损产生痛苦的同时，商品的审美理想又带来快乐。我们从这个角度来看商品问题、审美问题时，就能进一步理解“甜蜜的暴力”这个词的社会内涵了。过去我们有个更通俗的说法，即毛主席说的“糖衣炮弹”，这个词基本表达了相似的含义，即利益损失与审美体脸之间的张力。如果从经济学的视角来看，由于审美的心理补偿机制，剩余价值就产生了，消费者相当于交了一个所谓的美学税。从这个意义上可以说，审美价值等于剩余价值。特别是在全球化金融资本和数据生
30、产的时代，信息、符号、美学等因素变得尤为重要。所以关键问题是，我们应该探究这种剩余价值产生的机制，了解它与全球化的文化交流、政治宣传和美学推广之间的密切联系O我觉得从这个角度来看审美问题时，它就一定和阶级问题联系起来了。借此，我们可以从詹姆逊提出的资本在审美中殖民的问题里引申出具体的分析视角。因为我们在全球化经济结构中处于被掠夺的位置，所以我们更有可能看清资本的流向，看到西方社会的资本如何通过审美幻象的补偿，获得更多的剩余价值。从这个意义上讲，“甜蜜的暴力”不仅是一种悲剧观念，也是一种日常生活体验，它是晚期资本主义经济运行的一种操作方式。最后还是让我们回到双重叙事（或者说是梦的显意和梦的隐意）这个问题上来吧。审美观念、审美现象、市美商品、审美文化等都是一种表层叙事，归属于梦的显意，归属于技法修辞过程。而它的背后实际上隐藏着资本的流向，隐藏着一种财富的转移，最终形成一种阶级关系。马克思（2018：90）在资本论中说商品不是物，是“社会关系”，也可以用来解释这个问题。从这个层面来看，审美不仅是一种情感感受，而且还是一种社会关系的呈现。在全球化时代中，它体现为一种阶级关系。而这种阶级关系在世界经济格局中表现为一种国家关系。这是当今我们看待审美问题应该采取的立场和认知角度。
