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1、苏力：法律与科技一苏力2004年11月9日华侨大学演讲发表时间：2005-2T717:37:00阅读数次：534张义忠副教授（华侨大学法学院副院长）：今天，今天是法学论坛第十三期，我们很荣幸请到了中国法学会副会长，北京大学法学院院长，博士生导师朱苏力教授（热烈的掌声！）O至于他的简历，我相信大家都已经知道了。我就不多说了，更多的时间留给朱苏力教授O（掌声！）朱苏力教授：各位老师，各位同学，大家早上好！很对不起大家，让大家这么早起来，挤在模拟法庭听讲座，而且还有很多同学是站在这里。到最后，你们可能会失望。当然，我是象会失望的。因为我是第一次来泉州。这是一个非常古老的城市，也是一个非常年轻的城市。
2、我的同学齐树洁教授就是泉州人，当年我们同住一个宿舍的时候，他就给我介绍过泉州。受邀请来到这个城市，非常高兴。今天这个讲座是讲“法律与科技”的相关问题大家都是学文科的，好像觉得对科技不要太多关心，而也有很多人是恰恰学不了理科，才学文科的。但是说实活，法律与科技有很多关系，法律的进步与科技联系非常紧密。法律要解决的是社会的治理相关问题、秩序相关问题，以及人们的行为为什么会发生冲突，为什么会有人犯罪；为什么有人不守信用？像这些相关问题，仅仅去学习法条是不够的，我不是说学习纸面上的法律不重要，不是说解释法条不重要，而是说仅仅学习这些东西是不够的，我们必须要从更多的方面去理解，人们的行为为什么会这样？这
3、样我们才有可能去针对人们这些行为的基本态势，做出一些良好的分析，才能够采取一些恰当的措施。比方说，现在的法律基本假定是人都会追求自己的利益最大化，这是法经济学的一个基本假定。每个人都会在他的行为当中，以某种方式追求他的利益最大化。同样有5块钱，你一定是买你认为最好的东西，或者是买数量最多的同一种东西，许许多多的关于犯罪的行为,关于违约的行为，关于侵仅的行为很多时候都存在这么一个基本假定。这里就考虑到人性的基本原因。我们传统教科书上说人性善或人性恶，但现实生活中，就不定那么简单了,它实际上是假定人是理性的，是追求自己的利益最大化的。这实际上深深地影响着法律O但是我们文科由于种种原因，特别是法律学
4、研究过程中，有的时候往往会出现一种非因果关系，非科学的解释，所以我们要增加对法律科技的了解，能协助我们去理解更多的问题。我现在先讲讲什么是科学，什么是相关技术。科学和相关技术是不一样的，在历史上，至少两者是长期分离的，科学一般是以理解世界为目的的，是强调一种因果关系的理解，是对人类知识的一种相关系统思考和整理。在古代社会，科学一般是属于贵族阶层的，教科书上经常会说科学是劳动人民发现的，其实劳动人民一般是不发现科学的，劳动人民一般发明相关技术。技术是在劳动生产中创造发明的，它往往是为了方便或“偷懒”，是为了以同样的精力做更多的事情，得到更多的便利。因此，太老实的人有时就不太可能有创造力的，相反，
5、人们总是找一个机会来“偷懒”的话，在某些特定条件下，就可能产生一些新的相关技术。整个人类都是在追求自己利益最大化的过程中不断前进的。在传统社会中，相关技术与科学没有什么直接的联系，有些贵族的有闲人士思考一些关于世界的相关问题，而相关技术是劳动人民在生产生活当中创造出来的；现代以后，由于现代自然科学的发展，商业制造的发展，加上信息的交流以及电话、电视、书报等传媒的发展使科学和技术日益紧密地联系起来了，科学就可能直接转化为相关技术，相关技术又能为科学的发展提供新的动力。一般今天认为科学是以实验观察为基础，以发现因果关系为目的的社会实践活动，主要任务是认识世界，而相关技术的主要任务是改造世界。我们可
6、以探讨一下科学对法律的影响。首先是对责任的分配产生重大影响。尽管法律责任的分配不一定完全受科学决定的，但如果科学发现这个某种因果关系之后，就可能对法律产生重大影响。比方犯罪学，很大程度上就是研究人的犯罪行为出现究竟是由什么因素造成的。这有各种各样的解释，有社会学的解释，说是由社会造成的。我们经常在报纸上看到，一个好学生在14、15岁之前学习成绩优秀，而且一直做班上的班干部，后来偶尔看至IJ了一个同学给他的黄碟，因此就变坏了，以后下干了犯罪的事情，这里面就有因果关系的东西。还有一个生物学的分析，学刑法的人都可能听过龙布罗梭的天生犯罪人学说，他去监狱考察了很多罪犯，发现罪犯与其他人确实不一样，因此
7、他就对这些罪犯骨骼,脑容量进行测量,然后就得出了一些刑事罪犯脑容量比较小,胳膊比较长等特点的结论,现在这个理论基本上被否定了的。其研究成果肯定是错的，但思路有一定的道理。最近30年来，随着社会生物学以及基因研究的发展，对犯罪行为，犯罪倾向有了更多的理解，国内刑法学界研究不足，但国外对这方面研究已有长足的发展，基本上认为基因对犯罪的影响是非常大的，或者说生物性因素对犯罪影响特别大。最典型的一点就是世界各国男性罪犯多，女性罪犯都比较少，这是一个典型例证，至少表明用社会因素来解说犯罪会说不通。还有一个科学实验发现，两个同卵双胞胎，一个正常分娩，另一个分娩时窒息了一会，救后以后，脑组织己经部分死亡，他
8、们基因完全一致，也就是说他们身体结构、性格、爱好、情感，表达应当是完全一致的，但后出生的那个人由于脑组织部分受伤，所以没有道德情感，不会喜怒哀乐，缺乏感情，对小动物非常残忍，长大之后就犯罪。这就意味着我们人类大脑的某个部分是控制道德情感的这部分脑组织一旦死亡，就没有办法分辨善恶，没有同情心，年龄稍微大一点就可能会打他的父母，或者说做出其他违法犯罪行为,这表明生物性因素对人类的行为有很大影响。说实话，我们今天不讲生物性因素的影响，更多的是讲社会因素，或心理因素的影响。比方说，去年马加爵杀人案件，网络上经常说他是农民子弟，受到歧视，心理受到创伤,所以就杀人了。听起来很有道理。但是我觉得不对。在座的
9、很多同学都是农民子弟，也或多或少的受到过歧视，但不会去杀人，甚至“穷人的孩子早当家”，更会成才。像这种说法我们要把它放到经验层面上去观察，看他能不能成立。在我看来，马家爵杀人案件就可能有生物性因素的影响，他杀人时，先杀一个藏在橱框里；过一天，再杀一个；这不同于一般的激情杀人，但是我国犯罪学研究不大承认生物性因素，社会学解释较多，这就会有偏差。因果关系并不是我们能直接看到的，它往往是我们一种联想的结果。英国哲学家休谟认为,因果律是习惯的产物，因果律是我们看到的两个现象先后发生而产生的。休谟的观点是不可知论的东西，但从经验上看，他是对的。我们确实很难辨别什么是原因，什么是结果O中国古代文献，周礼曾
10、有这样的记载，杀人，历人宥”就是一个坏人杀人、不惩罚路人，当时的人们已经意识到两者之间是没有关系的，但我们要弄明白先前惩罚，后来又为什么不惩罚了，这是一个因果关系的变化，这是非常艰难的，这是古人经历了非常痛苦、漫长的时间才认识到这一点，做出的改变。历史上曾有很多事情在我们看来是很荒唐可笑的，例如，外国法律中会出现一棵大树倒下来，把人砸死砸伤了，就惩罚这棵大树等等。现在国外包括美国还有很多这种痕迹。那是因为古代不知道人是活的，人与动物、岩石、树木之间有区别道，因而古代有一种泛灵论的趋势。但从这种惩罚制度中演化出一个很好的制度，就是海商事法律中经常使用的“对物诉讼”制度，比如说，一艘轮船在厦门撞了
11、另一艘船，而船主住在巴拿巴，法院不可能跑到巴拿巴去送达，于是法院就把船扣下来，进行“对物诉讼”，船主一看船被扣了，就会跑来应诉。中国古代还惩罚巫术，某人看到另一个很坏，就捏一个小面人，上面写着那个人的名字，弄个小针扎着过两天，那个人死了，后来捕快一搜查发现了这个小面人。今天我们认为这之间没有因果关系，但古代都认为有因果关系，而且那个小面人是铁证，因果关系是被构建出来的，我们有的时候也弄不太清楚真实的因果关系与虚假的因果关系之间的关系。中世纪的欧洲，包括美国，直到19世纪，都在惩罚巫婆，一旦发现社会上有什么疾病、地震、饥荒等，就惩罚她们，其实这些巫婆往往是村子里的孤寡的老年妇女，现在我们看来，惩
12、罚巫婆有违人权，但从当时他们的思维方式来说，万物皆有原因，原因就在社会当中。肯定是有些事不好或是有人做了坏事，这都是人们对因果关系认识不清所导致的,如果对这些因果关系认识不清，那么对违法犯罪行为的惩罚、责任的分配将会产生重大的影响。我们在强调科学的时候，在很重要的一点，就是说科学是要求经验观察，就是要把它变成可以用经验观察的事实，在中国传统社会科学界，对这个是认识不清的，中国古代是没有“原因”这个概念的，它是从佛教中引进的，引进的原因和结果概念也是非常不明确的，不是一个经验意义上的原因，往往讲的只是一个理由，我们会虚造出很多词，而不注重实际生活。例如，很多学者都会讲中国人民有一个厌诉的文化，这
13、也成立的，因为文化是一个抽象的东西，我们看不到，但是如果用这一点来解释一些现象时，我们就要谨慎。很多人说，老百姓为什么不去打官司，因为有厌诉文化；可是你是怎么看到这种厌诉文化的，回答又是因为老百姓不去打官司（同学们大笑！）。中国有不少学术著作中都会出现这种情况，就是虚拟一个词，而把这个词当作原因，而这个词实际上是对他要解释的东西的一种概括。在我们学习法律的过程当中，要注意培养我们社会科学的分析相关能力，要将一些抽象概念具体化，有的时候我们会讲女孩子同情心强，实际上我们说的是她愿意同情别人，容易感受别人而痛苦而且容易表达出来，但这不是我们所说的同情心，同情心光表达出来不行，同情心还要实际上去协助
14、别人,那我们去看看,给街上乞丐钱的，一般都是男同学，而且如果有女同学在旁边，他给的钱要多（同学们大笑，热烈的掌声！）。因此，我们可以看出,如果同情心的定义是对人家感情上的表达，那么我们可能会说女同学同情心强,但如果包含了行为，我们就会说男孩子同情心也同样强或者至少两者表达方式是不一样的，因此,我们要将所有的抽象概念都具体化，这是科学理解世界，分析世界一个很重要的前提。虽然科学很重要，但不是说只要科学上有一个发现，它在法律上都能适用。作为研究者可以恰当地运用，但在法律实践中，我们并不能马上都能运用，一旦发现新的因果关系，并不能马上改变法律责任的分配，因为科学上的因果关系，并不等同于法律的因果关系
15、。刑法上、民法上、侵权法上因果关系时，其实跟自然科学研究的因果关系是不一样的，我们不能将自然科学的因果关系搬到法律上。因为科学研究的因果关系是一个链条，你不能全部考虑。比如一个人从小父母离婚，无人照管，在学校里学习成绩比较差，别人因此歧视他，为了防止被打，他就和高年级的爱打架的同学勾结在一起，以后干了很多违法犯罪的事情，打架、吸毒，最后被关进监狱，从中我们可以看出，因果关系是一连串下来的,父母离婚对这个人是有一定的影响，但如何来分配责任呢？法律不可能将这些责任全部梳理一遍。如果不断地追寻这个原因，就无法判断责任。而且每个人都能找到很多原因，这样一来，每个人都不能惩罚了，法律又不可能承认这种因果
16、关系的存在，按照这种因果关系来分配责任。因此，法律对因果关系的认定，会受到其他社会因素的制约，不能完全按照科学的因果关系决定。科学因果关系往往是确定一个方向，但不能决定一个案件中法律责任的分配，不管我们今天科学相关技术是多么发达，我们也不可能穷尽世界上的因果关系，我们永远处在认识世界的过程当中，而且现在发现出来的，大家公认的，也不一定正确。很多时候我们认为肯定不会错的东西，实际上可能会错，因此，今天，我们对科学的理解和发现以及因果关系的发现，也可能出现相关问题。今天我们大家觉得是一个因果关系，实际上过10年、20年就认为没有什么用。另外一方面，法律要有效果的考虑，你要发现那么一长串的因果关系对
17、这个人犯罪有什么影响会，受到时间、精力、资金的影响，耗费大量时间、精力、资源去做这么一件事情是不划算的，因此法律会强调规则性，它会把这个因果关系切断，它不考虑其他因素对犯罪的影响。我们假定每个成人都是一个完全责任人，是一个理性的人，在社会中是作为一个正常的人来生活的，尽管他过的生活完全可能不是正常的，至少跟别人是不一样的。从中我们可以看出一个矛盾，法律强调普遍性、规则性、一般原则，而科学的一个最基本精神是强调具体相关问题具体分析，要求对每一个细节都不放过，因此科学与法律在分配因果关系时有冲突，窗院不可能在所有因果关系都确定后才做出判决。它是根据社会上主流的因果关系做出判决。科学因果关系之所以在
18、法律上受到影响，感受到限制，很大程度上受到相关技术的限制，因此科学虽然对法律影响很大，或者说改变法律的方向，但在具体执行层面上则受到相关技术的限制，而且影响很大。一个因果关系虽然确定了，但相关技术无法保障，则这个法律的因果关系也就得不到落实。当相关技术不够，相关技术缺乏或相关技术达到了，但效果不够，没有办法满足对社会其他因素的考虑，这样，科学因果关系对法律制度的影响也受到重大的限制，就是没办法落实。因而我们也就能更深刻地理解传统司法制度中出现很多弊端和悲剧的出现。在传统社会当中，重视口供，老是搞刑讯逼供，包括今天中国社会当中也还有，很多社会中曾经有搞神判，就是因为很多因素没有办法,没有相关技术
19、来予以确认。大家注意，只有重大刑事案件才允许刑讯逼供，现在为了批评古代就说所有案件中，只要犯人不承认,就刑讯逼供。当时，一般也是杀人案件，而且一定程度上有某种证据证明某人可能是犯罪嫌疑，当他不承认，才能刑讯逼供。刑讯逼供被用作发现事实真相，证明司法判断正确的一个手段,。当然这会导致一些冤错案，但这背后的原因之一就是科学相关技术不发达。圣经上和包公都有这样的故事。两个妇女争夺一孩子，都说是自己的孩子，所罗门国王就说拿把刀来把孩子分成两半，一个一份。最后就有个女人说这个孩子确实是对方的，所罗门国王就说不要孩子的才是孩子真正的母亲，因为她心疼自己的孩子。包公里也是如此，划一个圈，让两个妇女去拉，最后
20、生母心软了。这种相关问题，如果在今天，做一个亲子鉴定，在相关技术层面上来说是很简单的事情。由此可知,相关技术的发展与进步可以协助我们处理案件当中出现的难题。随着现代社会交往的复杂，更是如此。因此，在古代社会多悲剧的出现并不是都是贪官污吏所致，至少有科技落后的结果。相关技术还会影响法律制度其他许多方面的变化。古代社会在契约上一定要掘手印。因为古人没有笔迹鉴定相关技术，手印成了主要的证据来源。随着笔迹鉴定相关技术的发展，现代社会中不用再握手印了，只需签字就足够了。甚至由于网络商业发展，电子签名片业已出现。电子商务的出现，使商业不再是一个面对面的谈判，传真机的出现使大红印一公章的作用变小了。美国合同
21、法规定，要求双方来往信息足以证明双方意思表示一致，达成合意，合同即告成立，而不再局限于一张合同书。在英国1667年制定的反欺诈条例规定，任何买卖1英磅以上的商品，必须订立书面合同。这也是由于当时造纸相关技术进步的结果。只有在那种相关技术水平下，才可能出现反欺诈条例，以促进商业的发展。法律也会创造一些制度，以克服相关技术所不能解决的相关问题。如连带责任的出现。有两个人上山打猎，不小心射中了人，但由于科技水平的限制，并没有办法证明是谁射的，古代社会不可能因为责任不明确而不处罚，因此就采用了连带责任的方式。两人对受害人必须负责,内部责任自定。类似的法律制度还有举证责任的倒置。巨额财产来源不清罪,也是
22、由于侦察相关技术有限，只能通过这种方式来处理。科学相关技术甚至会影响司法的风格。为什么古代强调清官，强调法官个人数智呢？古代社会没有多少科技可以用来处理案件，因此只有依赖于个人的数智。而我们今天强调法治，反对人治，不再那么强调法官的个人数智，正是由于司法过程中具体分工，专业人土的加入及各种相关技术手段的运用，使法官的个人数智的作用相对减弱了。相关技术的发展还会影响某个部门法的发生和变化。例如知识产权法，古代社会一般就没有这样的法，因为那时的主要相关问题是要促进信息的交流，因此没有著作权，也不大可能甚至没有必要建立专利制度，即使有少数知识产权需要保护，往往采取商业秘密的方式,如祖传秘方、宫庭秘方
23、。在现代社会中，知识产权多了，更重要的是随着市场的发展，知识产权有可能变成一种财富的来源了。知识产权制度成为国家法律制度中的一项重要合适的内容。而且,对不同类型知识产权的保护形式也取决于相关技术水平的限制。有些只能用专利或著作权来保护。有些类型的知识产权无法通过相关技术来保护，只有通过商业秘密的方式来保护，如可口可乐及宣纸的配方，只有通过企业自身来加强保护。相关技术的发展还会促进对科学的因果关系的认识。如巫术究竟是否会造成人的死亡，这并不是靠想象就能解决的，而是由于现代科学相关技术的发展，才证明了它的不正确性。虽然我们现实社会科学相关技术已经很发达，但是，仍然很不充分。事实上，我们现在有许多的
24、科学判断与科学结论未在法律上加以运用，主要也是考虑到相关技术上尚未成熟。父母离婚到底是否会对孩子的心理产生影响。基本上所有人都会认为会产生影响,但目前立法上为何不加考虑呢？因为我们无法获得一种大家都认同的可靠的相关技术来测得这种影响的存在及程度。再比如，测谎仪。一方面，测谎仪并不是很准确，但即使测谎仪很准确，也不能用。因为相关技术层面上，测谎仪仍需要人们的配合。如果有人问“苏力，你是否杀了人？”，我却回答“我今年二十五”，我没说假话啊！（笑声！）测谎仪只有在被讯问人配合的条件下才能使用。这也导致了目前世界各国并不把测谎仪当作证据来用，最多也只是辅证。我们在讲相关技术时，不仅要注意相关技术上的可
25、能性，还要注意财政上的可能性，是否能够降低成本。相关技术在使用上必须是有效的，可能的，是一般法院所能采用的。相关技术在今天的社会中扮演了很重要的角色，但相关技术还不完善，相关技术有可能出错，相关技术成本太高。在经济相关技术发展水平并不平衡的中国。有一些在城市中能够使用的相关技术，到了农村地区，由于种种原因并不一定能够使用。在相关技术上、法律上、政策上如何解决这些相关问题，都是需要进一步考虑的。现代法律受相关技术的影响会越来越大，但到目前为止，我们还没有办法完全靠科学相关技术来解决许多相关问题。因为我们对自然，对社会的理解是没有穷尽的。我们的相关技术具有许多的不可靠性与不准确性。我们不能过分地夸
26、大相关技术的作用而忽视法律制度本身的作用。另外，科学相关技术是一种工具，是人们为达到目的的手段，但人活了，不能仅仅服从于自然,人类为了社会利益的考虑，总是会限制人类种种冲动，总是试图超越人类自身限度，实现自身理想和目的。而科学相关技术只是手段，无片证明目标的正当性。前面我们淡到了基因对犯罪可能会有很大的影响，将来如果真的发现并证明了这一点，基因改造便使法律、伦理、相关技术面临一个巨大的挑战。这听起来拟乎还很远,但在美国，已经就这些相关问题进行了深入细致的考虑。中国在将来也会面临这个相关问题。我们不要简单地以为科学相关技术在道德上仅仅是一个选择，而应当对相关技术相关问题进行深入的研究。不能在对相
27、关技术并不了解的情况下，跟着感觉走。在法律相关问题上，同样如此。今天，在我国法律及法学研究中，科学相关技术的应用以及实证精神的运用，是远远不够的，以至于我们的法学仍停留在一些理论和原则之内。因此对科学传统不够，实证研究缺少的中国来说，应当高度重视法律科技！今天上午的讲演就到这里。谢谢大家！（掌声！）下面我回答一些相关问题:问：对法律执着追求的同时，我们应该有什么样的奋斗轨迹？朱：这也就是说如何去学习。首先，大家要努力，但是，要认命。我们每个人并不是努力就肯定会成功的，很多时候是由于种种原因造成的，刻苦是重要的，但不要以为刻苦就能使你达到什么。天才在于勤奋，是用来鼓励人的。（笑声、掌声）大家只要
28、想一想，中国古代那些刻苦学习的故事,映雪夜读，悬梁刺股但是，他们并没有成为天才，刻苦，并不是解决一切相关问题的办法，很多时候是由机会决定的。那么是不是不成功就不幸福呢？其实我们往往只是追求幸福，而不是追求成功。我们往往以为成功了就会幸福，这是不对的。我们幸福与否，往往又在于我们所订立的目标能否达到，“知足常乐”。但我们每个人年轻时，都应当努力，尽力而为，但也不要把目标定得太高，以免失望。问：法学院的学生现阶段应该做些什么？朱：首先要好好学习，第二要关心中国现实相关问题，因为法律相关问题就是现实相关问题。第三要多辩论，善于思考，多看书，特别要注意与众不同的观点，因为我们增加知识就是要增加先前不知
29、道的知识。问：您认为波斯纳的法律经济学理论是成功的吗？您如何看待他的司法理论成就？朱：我当然认为他的法律经济学是成功的，他在美国是公认的“伟大的法官”。在我看来,他的勤奋、知识面，对司法相关问题的认识，都是令人钦佩的。他写有四十多本书，每年写两本，十篇论文，每篇论文都有四、五万汉字。而且他做法官写的判决书平均比其他法官多出两、三倍。引证率也是最高的，高出第二名德沃金一倍。他还在教书，每次上课都是自己写一本书去，他所教的课目也非常广泛，有法学，也有哲学和政治学。问：法律知识结构并不完备的大一,应当如何选择法律书籍，提高法律知识储备？朱：这是一个重要的相关问题，第一、要读老师提供的书，但不可迷信。
30、其实,只有大量的阅读才能够培养自己的相关能力去发现好书，去比较书的好坏，关键看书是否适合自己的需要，别人的好书，不一定就是你的好书。大家要读一些对自己有震惊作用，影响自己世界观的书，也可能是文章。问：您在北大法学院开学典礼上说要世俗地看待法律，您能讲一讲“世俗”的概念吗？朱：其实法律并不是所宣扬的那么“神圣”的，法律就是处理日常生活中的纠纷的。大家毕业后，很多人支都会去从事律师、法官、检察官，或者从事他的具体实务工作，只有这样才能建设法治。一个好的法治，可以没有伟大的法学家，但必须拥有一批普普通通的法律人，新加坡、香港都是如此。问：执法者观念对法治建设、制度设计和经济发展会产生什么影响？朱：我
31、并不认为执法者的观念本身对中国法治进程有很大的影响，因为观念只有落实到具体措施上，才会对法治产生影响。行政法上之所以实行行政许可，并不是一个观念上的问题，而是处于管理需要及管理效益的综合利益判断相关问题，改革开放也是如此。其实，人、社会、国家，都是追求利益的。问：北大法学院是怎样具体要求研究生的研究成果的？朱：我不知道导师如何要求的，因为现在我不用去考研，（笑声）我虽然也考过研，但那是二十年前的事了！（笑声）问：关于中国人的法律信仰，您如何看待？朱：我并不认为法律是用来信仰的，法律信仰与法律启蒙是矛盾的，信仰就是无论如何，我要相信它；启蒙却是，我要努力去质疑。如果一味信仰的话，万一谁骗了你呢？
32、你如何就敢肯定立法都是好的呢？你又如何肯定法律都是良法呢？我们不论遇到什么相关问题，都要问一问为什么？这才是真正的法律家似的思考，因为我们不能排除政治骗子、学术骗子的存在。至于法律信仰的土壤如何培养，我的文章法律如何信仰里有所论述，网上也有，大家不妨去看一下。问：教育对犯罪分子究竟有何功用？什么才是切实可行的？朱:我相信教育对于检讨犯罪是有作用的，但仅仅靠教育是不行的。什么是教育？教育是否包括劳动？是否包括监督管理？教育仅仅是告诉他知识吗？这是一个很重要的相关问题。我相信，光讲道理，是不大可能改造罪犯的。我觉得要建立一个社会机制，熟人社会中，不大可能出现犯罪，陌生人社会中，犯罪就较多。这并不是
33、人们的道德品质变坏了，而是受到的监督变少了。随着社会发展，人中流动，空间面积扩大，犯罪也会相应增加。村子里案件比城市中少得多，这就是社会结构发生了变化。问：乡土社会和市民社会是否有相通之处？二者有何关系？朱：我觉得乡土社会实际上是一个小社群，是熟人社会，市民社会是城市社会,公民社会,是一个陌生人社会。问：关于现在法学界讨论的实体正义与程序正义，您是如何看的？朱：我赞同现代的所谓程序正义，但这不意味着实体正义不重要了。我认为提出程序正义这个概念，实际上因为在今天的现代社会中，有时实体正义很难获得，但法院又必须让别人接受他的结果,所以只好说程序正义。这实际上是一种无奈。人类真正的追求，不可能只是程
34、序正义，所有的人说到底都在追求实体正义。在现代陌生人社会当中，出现一个问题，很难查，因此才强调程序了，但这并不代表它比实体正义更重要。问：法理学，法社会学价值判断是经验判断还是理性判断？朱:我觉得经验判断与理论判断都很重要，不用经验判断,就不会有研究的材料，但有时也会出相关问题。现在有很多人说中国80%的人是农民，这是错的，中国现在60%是农民O人们老讲80羯这个判断现在是不能成立的，就像我们中国没有与时俱进一样！实际上很多数据,经验层面上的东西是一定要理解的。比如说，一个孩子看了黄碟后就犯罪了，我们听上去似乎觉得很有道理，但在经验层面上，但在经验层面上，很多人看黄碟却并没有犯罪。因此看了黄碟
35、，到底会不会犯罪，我们不能凭书上所说的，我们一定要去研究：郑书记：朱老师时间快到了就结束吧!朱教授：没事，大概讲到10：25吧！我知道（掌声！）问：你在法律的未来一书（本书应该是丹宁勋爵所写一一整理者注）中,提到真实并不等于法律真实。朱：的确，真实不等于法律真实，因为有些时候真实是无法重复的。比如说两个人吵架，谁骂了谁，骂了哪一句话，肯定是查不清的。因此，法庭上确认的真实一定不是生活中的真实，而是法律真实，但这也并不意味着法律真实就一定是虚假的。还要注意，有些时候“真实”是没有用的，对于一个人来说，我们不一定会去“真实地”看他，往往我们是看他基本的轮廓。问：一般本科院校的学生如何学习一流法律知
36、识？（笑声）朱：大家应当知道，你们上一般院校并不代表你们不是一流的学生，你们中肯定有一流的学生，只不过北大这样的院校一流的学生会多一点。另外，任何一个老师的知识面总是很有限的，现在有很多书籍，有互联网，英语好的话你还可以看国外的知识，大家千万不要以为在一般院校中学不了一流的知识，好的法学家是可以从一般院校中产生的!问：能否和我们谈一谈高招政策的事情？尤其是招博士朱：我觉得要给导师更多的自主权，现代更多的高校里都给了博士生导师很多的自主权。但是，现在社会中有很多从高考模式过来的人并不理解。他们认为，高考招生如此，硕士生招生应当如此，博士生也应当如此，但我们是要把社会中能够作研究愿意做研究的人挑选
37、出来。有些人考博士仅仅是为了换个职业，不是为了搞研究，这样读博士就是浪费国家资源，也是在浪费导师的资源。这不能鼓励导师的积极性，因为如果学生没有学术兴趣或相关能力，导师不喜欢，教员就缺乏积极性。导师自主权大了会不会产生腐败？当然有可能。但是，第一、大家要相信，教师道德还不至于那么败坏，（笑声）别人塞给我二百块钱，请我吃顿饭，我就会把一个好学生放走，留下一个坏学生，怎么可能？第二，对于一个教师最大的光荣在于培养出优秀的学生，芝加哥有一个教授，培养的学生中，有五个得了诺贝尔奖。这多了不起！我也希望能培养出很好的学生，如果能成为很好的法学家，甚至于给其他学科带来影响，这是对我们最大的奖励，我们会仅仅
38、为了几百块钱或请吃一顿饭就被收买了？大家也把教师看得太低了吧？很多时候都是以小人之心度君子之腹（笑声、掌声）。问：你认为人文底蕴与法律研究并无必然联系，可你的研究去表现出这种关系!朱：没有必然联系并不代表没有联系，人文底蕴多一些，可能文章写得好一点，可是文章写得不漂亮并不能代表就不是好文章，我们要看实质性的贡献，而不是看修辞性的贡献，学术性的贡献是实质性贡献，真正发现相关问题，回答相关问题，而不是文章漂亮不漂亮。法学文章不是学术散文，对人文的东西强调并不是那么多。有些相关问题，我讲得不一定对，希望大家批评指正，谢谢！（长时间的掌声）张义忠副教授：朱老师这次很匆忙，昨天下午六点钟从厦大讲完，十点到华大,马上又要赶12：30的飞机。朱老师在没有行程安排的情况下，受厦大廖院长和齐教授的推荐不辞辛苦地来到华大，让我们再一次以热烈的掌声感谢他！（长时间的掌声！）本演讲稿经朱苏力教授本人的审阅，整理人：危永勤、苏宏伟
